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[图帖] 一汉敌五胡的真相!汉人比匈奴人更能打[7P]

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一汉敌五胡的真相!汉人比匈奴人更能打[7P]

本月主题是冷兵器,所以本火除了因应九一八发些关于中日斗争的帖子外(大陆与台湾的斗争属于抗日斗争的延续),基本都是发冷兵器的帖子,期盼大家也能踊跃响应悬赏主题,一起舞刀弄剑~~
汉帝国在军备上的优势地位,汉帝国西域副校尉陈汤曾经有过详细的论述。这位汉帝国名将,曾经阵斩匈奴郅支单于,并将其传首万里,留下“明犯强汉者,虽远必诛”名言的。

他如此说道:“以前胡人士兵五人才能抵上一个汉帝国士兵。因为胡人兵刃朴钝,弓箭质量不好。现在听说他们学得了很多汉帝国的军备技巧,但仍要三个人才能抵得上一个汉兵。”不过,他口中的胡兵主要指的是西域诸国当中的乌孙国士兵。


那么,拥有着典范般的古典帝国军事体制,由钢铁武器装备起来的汉帝国军队,面对着“天之骄子”匈奴帝国军队之时,又将是一种什么状态呢?晁错在他的《言兵事疏》一文中,对于汉军将士和匈奴战士的优劣做出过系统的总结与评论。

晁错首先肯定了,战马给匈奴帝国带来的军事优势。他说:匈奴的长处有三。
一、攀山跨涧,汉朝的战马不如匈奴的战马。
二、在崎岖的山路上,驰骋骑射,汉朝骑兵不如匈奴。
三、风餐露宿,忍受饥渴,坚韧顽强,汉军不如匈奴。
接着,晁错分析了汉帝国军事体制,和先进武备所带来的军事优势。他说:汉帝国军队的长处有五。


一、在平原上,汉军战车和突骑冲锋,就很容易能把匈奴打垮。
二、汉军强弩的射程与威力,远超过匈奴的弓箭。
三、使用强弩的汉军万箭齐发,匈奴的皮甲与木盾根本抵挡不住。
四、汉军战士身穿铁铠,手持锋利的兵器,在弓弩的掩护下,排成阵列奋勇前进,匈奴的战士根本抵挡不住。
五、当汉军战士在步下用长戟和刀剑近身格斗,匈奴根本不是对手。


晁错这段关于汉匈双方实力对比的论述,如神谕般地预言了李陵“横挑强胡”这一仗的战场态势。汉帝国的前期反攻已经取得诸如卫青、霍去病那样的辉煌胜利。但由于牧人物资匮乏的天然属性,汉帝国并不能从胜利中得到多少实质性的补偿。


虽然汉帝国的财力依然可以支撑对于匈奴的远征,但是之前苦苦积累的马匹已经被严重消耗。因此汉帝国无法像之前那样保证全部战略方向上的战马供应。这也是为什么李陵出塞千里,竟然没有骑兵掩护的原因。


匈奴帝国虽然之前已经遭遇了多次沉重打击,但通过战马所带来的机动优势,匈奴人依然可以在想要的战略方向上,集中相对于汉军的优势兵力。
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  • 甩甩 金币 +7 感谢分享,论坛有您更精彩! 2016-9-20 19:09

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其实汉军和匈奴之间的强弱对比,是分时代的,汉武帝之前匈奴强,汉武帝时代大家差不多,到了汉宣帝以后的时代,汉军的实力就是压倒性的了。
晁错的文章只是给朝廷打气鼓舞信心,实际上不能用作汉匈士兵实力对比的依据,当时马镫尚未普及,如果是正面对抗,匈奴骑兵自然是打不过汉朝步兵的,但骑兵的机动性极强,往往避开汉军步兵军团的正面,去偷袭后勤补给和薄弱环节,把汉军困死在大草原上。
到了卫青的时代(当时晁错已经死了好多年了),卫青才算是找到了一个解决的办法:采用一次带足全部补给的超大兵团进行碾压,不给匈奴偷袭的机会,占领草场建立城市,用民兵依靠城池固守,挤压匈奴的生存空间,这种代价惨烈的战术给中国西部留下的城市至今仍在,它们是张掖、武威、天水这些西部城市。
这时匈奴虽然吃了亏,但是实力仍在,汉朝的单兵作战能力仍然弱于匈奴,尽管汉朝在武器方面胜于匈奴,但是有一个关键因素不如匈奴,那就是——士气!
在卫青之前的时代,由于汉朝败多胜少,汉人对匈奴有很强的畏惧感,所以一到两军交战,吓腿软是常有的事,往往导致战斗失败。完成士气上的逆转的,是另一位年轻的战神——霍去病。
霍去病的军队,除了不亚于匈奴的骑兵化之外,还有一个特点就是士兵大部分是父母被匈奴杀害的孤儿,非常舍得拼命,在皋兰山战役中,这支军队遇上了比他们多好几倍的匈奴部队,但仍然舍命作战,以80%以上的伤亡代价,全歼匈奴大军,还俘虏了一大群的匈奴贵族和王亲国戚,这一战不但奠定了霍去病的战神地位,还彻底治愈了整个汉朝从朝廷到民间的匈奴恐惧症,人们不再害怕匈奴,反而以上过战场杀过匈奴为荣,也是从这一战开始,匈奴开始害怕汉朝,这种恐惧感随着汉朝军队的推进,延伸到了害怕汉军,甚至害怕普通的汉人。
真正的“一汉敌五胡”的时代就是从皋兰山战役的胜利时开始,从那时候起,不光是匈奴,所有的游牧民族都开始畏惧汉朝,他们开始把汉朝的人称为“汉人”,汉族这个民族也就是从那时候开始,逐步成型。
天朝威仪谓之“汉”,唯有强汉子民,才可被称之为汉人。
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  • gytools 金币 +10 认真回复,奖励! 2016-9-20 15:19

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汉人,一个多灾多难的民族,当自我复兴的时候,总会出现一个或几个对汉民族进行阻挠的民族或国家,这同时也造就出了汉民族不屈不挠的性格。

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话说匈奴全民皆兵,五人一卒,据史料记载最少时有三十万军队,其中骑兵过半,人人会骑马射箭,机动性非常强。同期的汉朝有将近五千万人口,六十万正规军及预备役若干,军中大多为农民出身机动性较弱,后方补给较困难,总是陷于被迫防守的困境。但自从汉武帝掌权之后重视训练骑兵,两次派遣骠骑将军卫青和霍去病北征斩杀匈奴精锐之师十余万,彻底打垮匈奴。到了东汉时期由于中央与西域各国交往密切极大限制了匈奴的活动。
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引用:
原帖由 smile5210 于 2016-9-21 15:13 发表
话说匈奴全民皆兵,五人一卒,据史料记载最少时有三十万军队,其中骑兵过半,人人会骑马射箭,机动性非常强。同期的汉朝有将近五千万人口,六十万正规军及预备役若干,军中大多为农民出身机动性较弱,后方补给较困难 ...
阁下搞错了,史料记载的是匈奴鼎盛时期有30万骑兵(步兵数量不详),是在冒顿单于的时代。
冒顿单于死后的几十年,匈奴流年不利,牲口瘟疫加上雨水减少,导致饥饿横行,这个时代也是匈奴南下洗掠的高峰期。
到了汉武帝时代,匈奴的实力有所恢复,接近冒顿单于时期的实力,从卫青、霍去病等人出征歼敌的数字相加可以得出,当时被他们消灭的匈奴军队大概在30万左右,考虑到匈奴逃兵重归部队,以及加大征兵力度等因素,在汉匈之战前夕,匈奴的军队估计在25万左右。
匈奴有记载的士兵最少的时代是流落欧洲的时代,根据罗马历史记载,当时的匈奴只剩1万骑兵和2万步兵,但还是把欧洲打了个天翻地覆。

[ 本帖最后由 jiangmj 于 2016-9-21 15:25 编辑 ]
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真实的情况谁也说不准,除非有时空器可能让你到现场看,否则就只可能说真相就埋没在历史长河当中了。

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陈汤这句豪言壮语算是流芳千古了,回想起来是在豪迈

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引用:
原帖由 无业游民 于 2016-9-22 22:13 发表
陈汤这句豪言壮语算是流芳千古了,回想起来是在豪迈
但是这句豪迈的语言出处并不光彩。
陈汤出征是假传圣旨,擅自调动军队。
当时匈奴已经无力进犯汉朝,只是攻打周边的西方小国。
照理来说,当陈汤收到西方国家的求救信后,应该上报朝廷,由朝廷派遣将领和军队支援被攻打的国家。当时的情形并不紧急,上报朝廷再做打算是完全来得及的。
但是陈汤没有这样做,他假传圣旨,擅自调动军队出征,在匈奴完全没有威胁到他的防区的情况下,丢下他的守土防御责任,长途奔袭几千里,穿过十几个国家,去揍匈奴王庭。
所以陈汤后来就被押送到朝廷问罪了,主要的罪名大概有:1、假传圣旨,擅自调兵;2、隐瞒军情,没有上报朝廷,而是自作主张;3、擅离职守,丢下他自己的防区不管;4、没有朝廷符节(即外交许可),就擅自带兵穿越别国领土。
这每一条都是死罪。别说在古代是死罪,就算放在现代,擅自调动军队,不经中央政府许可,擅自跨过N个国家去打一场战争,那也得全球哗然,得上军事法庭。不管放在哪个国家都是重罪。
于是陈汤就在朝廷上给自己辩护时,说出了那句震铄古今的名句:“犯我强汉者,虽远必诛!”
严格来说,这句话不足以证明他无过错,但是皇帝和大臣们听到这句话,觉得很豪迈,于是,陈汤,被赦免一切罪责,还得到了奖赏。
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看到二楼朋友写了这么多,真是佩服,就汉代来说,二楼的观点没错,汉武前匈奴强汉弱,到汉武开始来慢扭转。原因,二楼的朋友认为是卫青的一步一城的大兵团稳步推进战略、霍去病部队的共仇敌概的战斗精神。这点没错,但我认为也不止这么简单。

汉武前,汉弱于匈奴,汉高祖以开国之君的威望、手工良臣猛将精兵劲卒都是经历十几年战火洗礼的牛头,对上匈奴还有白登山之败。
刘邦被吓得不要不要的从此不再提出兵,只谈和亲,让人觉得匈奴很强。但汉之前二三十年,秦将王剪就把匈奴打得不要不要的,但如果你说秦时匈奴弱,但万里长城用建来做什么用呢?还不是防匈奴入侵么。所以单从兵力、战术这些来分析我认为有点片面,而且我们现在离秦汉已经两千多年了,对匈奴与汉兵的印象只能通过史料分析,百分百的纸上谈兵,肯定不及当时的边民,亲历战争的大臣、将军、士兵了解那段历史。基于这点认知,我比较相信晁错的观点,如果已单兵论,汉兵要胜于匈奴兵,因为汉兵装备要优于匈奴。但匈奴是游牧民族,先不说骑兵一对一完胜步兵了。匈奴先天的机动性就比汉兵强,而且汉人以田耕经济为主,恋土难移,变成了不动的堡垒,人家想从那里打来就从那打过来,想什么时候打就什么时候打,汉族处于先天的战略被动状态。所以小规模作战都是匈奴突击,抢完就跑,追都追不上,当然是败多胜少。
但如果汉族有心要打匈奴作充分准备,那么汉族人力、物力的优势明显。和匈奴打持久战拼资源,游牧民族没钱没人没补给没后勤的缺点根本没办法解决。

所以打仗就是烧钱,自古皆然,春秋战国时期汉族忙于内战,对匈奴都是防御为主,接壤各国都建了长城,觉得匈奴强与汉。到秦始皇时六国灭得差不多了,统一了国力又强,腾出手来,投入资源与匈奴打消耗战,就把匈奴打跑了,觉得汉强于匈奴。到了汉初,刘邦刚得天下,就想一战定边,但以匈奴骑兵的机动性,两条腿对四条腿,累都累死,打得赢才怪,就算打赢人家也能跑掉,不会伤筋动骨。又是汉朝处下风。到了汉武时,经历文景之治,国富民强,大把钱的投进去,能支持军队打到几千公里外,那个远征记录,在文景之治前怕想都不敢想,匈奴那有资本跟汉朝玩?当然被灭啦。

一家之言,说出来大家一起探讨。
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引用:
原帖由 lyffsa 于 2016-9-22 23:29 发表
看到二楼朋友写了这么多,真是佩服,就汉代来说,二楼的观点没错,汉武前匈奴强汉弱,到汉武开始来慢扭转。原因,二楼的朋友认为是卫青的一步一城的大兵团稳步推进战略、霍去病部队的共仇敌概的战斗精神。这点没错, ...
兄弟,感谢你的认可,是这样的,如果把时间再往前推到秦朝,那又是一个不一样的局面,在秦朝的鼎盛时期,秦是强于匈奴的。
汉初匈奴强,不光是因为当时的匈奴出了一个一统匈奴各部的大单于冒顿,还因为秦末长年的动荡和内战,导致汉初国家实力大幅度削弱。秦朝时,国家有实力修建万里长城、秦驰道、灵渠、阿房宫、秦始皇陵等宏伟的大工程,而到了汉初,则因为长年战乱变成一片百废待兴的废墟,皇帝出巡都凑不齐六匹颜色一样的马。
秦朝没能解决匈奴问题,主要是跟它二世而亡的短命历史有关,还没着手解决这件事就亡国了。
我在二楼其实只说了很小的一部分原因,毕竟回帖不是写论文,没想过要写全面。它还有很多原因,比如冶金技术的进步,使得秦时的青铜兵器转变为汉朝的铁制兵器,甚至出现了首环刀、长蒴这类武器;农耕技术的进步,使得可以抽调更多的人力从军;从步兵为主到骑兵为精锐的转变,抵消了匈奴的骑兵优势;独尊儒术改变了黄老无为而治的治国思想,在国家防御方面更为积极;首开科举,打破了贵族的权力垄断,来自民间的文官武将对立功升官更为渴望,等等。

关于长城的作用,我知道很多人都误解了,长城从满清入关时开始,就已经废弃不用,整整几百年时间,甚至在清朝中期,就已经有人误解了长城的作用。
实际上,长城不是单纯的城墙式防御工事,历朝历代的长城驻军都很少,其最高长官只相当于现在的连长。长城实际上是古代国防预警系统的最外层,在长城后面就是遍布全国的驰道,长度一直深入内陆上千里,各关键节点是各军事重镇和驻军军营,而传输军事信号的烽火台不光是长城上有,甚至连内地各重要节点都有,最有名的应该就是西安的骊山烽火台。长城稀少的守兵唯一的任务就是外敌入侵时点燃烽火台,然后就可以壮烈牺牲了,抵御外敌的任务实际上是由各军事要地赶赴的主力军的责任。敌人就算偷袭烽火台也没用,整个长城的守军时定期联系的,一旦联系不上,也同样会点燃烽火,只要不是整个漫长的长城防线同时失守,就能发出警戒信号。而且长城是随着国土扩张,不停向外修的。
在整个中国历史上,只要国家不发生内乱,外敌想突破长城防线非常难,可见它的作用是非常有效的。
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