gytools

本月主题是冷兵器，所以本火除了因应九一八发些关于中日斗争的帖子外（大陆与台湾的斗争属于抗日斗争的延续），基本都是发冷兵器的帖子，期盼大家也能踊跃响应悬赏主题，一起舞刀弄剑~~
汉帝国在军备上的优势地位，汉帝国西域副校尉陈汤曾经有过详细的论述。这位汉帝国名将，曾经阵斩匈奴郅支单于，并将其传首万里，留下“明犯强汉者，虽远必诛”名言的。

他如此说道：“以前胡人士兵五人才能抵上一个汉帝国士兵。因为胡人兵刃朴钝，弓箭质量不好。现在听说他们学得了很多汉帝国的军备技巧，但仍要三个人才能抵得上一个汉兵。”不过，他口中的胡兵主要指的是西域诸国当中的乌孙国士兵。


那么，拥有着典范般的古典帝国军事体制，由钢铁武器装备起来的汉帝国军队，面对着“天之骄子”匈奴帝国军队之时，又将是一种什么状态呢？晁错在他的《言兵事疏》一文中，对于汉军将士和匈奴战士的优劣做出过系统的总结与评论。

晁错首先肯定了，战马给匈奴帝国带来的军事优势。他说：匈奴的长处有三。
一、攀山跨涧，汉朝的战马不如匈奴的战马。
二、在崎岖的山路上，驰骋骑射，汉朝骑兵不如匈奴。
三、风餐露宿，忍受饥渴，坚韧顽强，汉军不如匈奴。
接着，晁错分析了汉帝国军事体制，和先进武备所带来的军事优势。他说：汉帝国军队的长处有五。


一、在平原上，汉军战车和突骑冲锋，就很容易能把匈奴打垮。
二、汉军强弩的射程与威力，远超过匈奴的弓箭。
三、使用强弩的汉军万箭齐发，匈奴的皮甲与木盾根本抵挡不住。
四、汉军战士身穿铁铠，手持锋利的兵器，在弓弩的掩护下，排成阵列奋勇前进，匈奴的战士根本抵挡不住。
五、当汉军战士在步下用长戟和刀剑近身格斗，匈奴根本不是对手。


晁错这段关于汉匈双方实力对比的论述，如神谕般地预言了李陵“横挑强胡”这一仗的战场态势。汉帝国的前期反攻已经取得诸如卫青、霍去病那样的辉煌胜利。但由于牧人物资匮乏的天然属性，汉帝国并不能从胜利中得到多少实质性的补偿。


虽然汉帝国的财力依然可以支撑对于匈奴的远征，但是之前苦苦积累的马匹已经被严重消耗。因此汉帝国无法像之前那样保证全部战略方向上的战马供应。这也是为什么李陵出塞千里，竟然没有骑兵掩护的原因。


匈奴帝国虽然之前已经遭遇了多次沉重打击，但通过战马所带来的机动优势，匈奴人依然可以在想要的战略方向上，集中相对于汉军的优势兵力。

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• 甩甩 金币 +7 感谢分享，论坛有您更精彩！ 2016-9-20 19:09

jiangmj

其实汉军和匈奴之间的强弱对比，是分时代的，汉武帝之前匈奴强，汉武帝时代大家差不多，到了汉宣帝以后的时代，汉军的实力就是压倒性的了。
晁错的文章只是给朝廷打气鼓舞信心，实际上不能用作汉匈士兵实力对比的依据，当时马镫尚未普及，如果是正面对抗，匈奴骑兵自然是打不过汉朝步兵的，但骑兵的机动性极强，往往避开汉军步兵军团的正面，去偷袭后勤补给和薄弱环节，把汉军困死在大草原上。
到了卫青的时代（当时晁错已经死了好多年了），卫青才算是找到了一个解决的办法：采用一次带足全部补给的超大兵团进行碾压，不给匈奴偷袭的机会，占领草场建立城市，用民兵依靠城池固守，挤压匈奴的生存空间，这种代价惨烈的战术给中国西部留下的城市至今仍在，它们是张掖、武威、天水这些西部城市。
这时匈奴虽然吃了亏，但是实力仍在，汉朝的单兵作战能力仍然弱于匈奴，尽管汉朝在武器方面胜于匈奴，但是有一个关键因素不如匈奴，那就是——士气！
在卫青之前的时代，由于汉朝败多胜少，汉人对匈奴有很强的畏惧感，所以一到两军交战，吓腿软是常有的事，往往导致战斗失败。完成士气上的逆转的，是另一位年轻的战神——霍去病。
霍去病的军队，除了不亚于匈奴的骑兵化之外，还有一个特点就是士兵大部分是父母被匈奴杀害的孤儿，非常舍得拼命，在皋兰山战役中，这支军队遇上了比他们多好几倍的匈奴部队，但仍然舍命作战，以80%以上的伤亡代价，全歼匈奴大军，还俘虏了一大群的匈奴贵族和王亲国戚，这一战不但奠定了霍去病的战神地位，还彻底治愈了整个汉朝从朝廷到民间的匈奴恐惧症，人们不再害怕匈奴，反而以上过战场杀过匈奴为荣，也是从这一战开始，匈奴开始害怕汉朝，这种恐惧感随着汉朝军队的推进，延伸到了害怕汉军，甚至害怕普通的汉人。
真正的“一汉敌五胡”的时代就是从皋兰山战役的胜利时开始，从那时候起，不光是匈奴，所有的游牧民族都开始畏惧汉朝，他们开始把汉朝的人称为“汉人”，汉族这个民族也就是从那时候开始，逐步成型。
天朝威仪谓之“汉”，唯有强汉子民，才可被称之为汉人。

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• gytools 金币 +10 认真回复，奖励！ 2016-9-20 15:19

忽忽啊忽忽

汉人，一个多灾多难的民族，当自我复兴的时候，总会出现一个或几个对汉民族进行阻挠的民族或国家，这同时也造就出了汉民族不屈不挠的性格。

smile5210

话说匈奴全民皆兵，五人一卒，据史料记载最少时有三十万军队，其中骑兵过半，人人会骑马射箭，机动性非常强。同期的汉朝有将近五千万人口，六十万正规军及预备役若干，军中大多为农民出身机动性较弱，后方补给较困难，总是陷于被迫防守的困境。但自从汉武帝掌权之后重视训练骑兵，两次派遣骠骑将军卫青和霍去病北征斩杀匈奴精锐之师十余万，彻底打垮匈奴。到了东汉时期由于中央与西域各国交往密切极大限制了匈奴的活动。

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• gytools 金币 -5 复制回复，扣5金币。 2016-9-21 15:41

jiangmj

引用:

原帖由 smile5210 于 2016-9-21 15:13 发表
话说匈奴全民皆兵，五人一卒，据史料记载最少时有三十万军队，其中骑兵过半，人人会骑马射箭，机动性非常强。同期的汉朝有将近五千万人口，六十万正规军及预备役若干，军中大多为农民出身机动性较弱，后方补给较困难 ...

阁下搞错了，史料记载的是匈奴鼎盛时期有30万骑兵（步兵数量不详），是在冒顿单于的时代。
冒顿单于死后的几十年，匈奴流年不利，牲口瘟疫加上雨水减少，导致饥饿横行，这个时代也是匈奴南下洗掠的高峰期。
到了汉武帝时代，匈奴的实力有所恢复，接近冒顿单于时期的实力，从卫青、霍去病等人出征歼敌的数字相加可以得出，当时被他们消灭的匈奴军队大概在30万左右，考虑到匈奴逃兵重归部队，以及加大征兵力度等因素，在汉匈之战前夕，匈奴的军队估计在25万左右。
匈奴有记载的士兵最少的时代是流落欧洲的时代，根据罗马历史记载，当时的匈奴只剩1万骑兵和2万步兵，但还是把欧洲打了个天翻地覆。

[ 本帖最后由 jiangmj 于 2016-9-21 15:25 编辑 ]

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• gytools 金币 +4 认真回复，奖励！ 2016-9-21 15:41

yrq

真实的情况谁也说不准，除非有时空器可能让你到现场看，否则就只可能说真相就埋没在历史长河当中了。

无业游民

陈汤这句豪言壮语算是流芳千古了，回想起来是在豪迈

jiangmj

引用:

原帖由 无业游民 于 2016-9-22 22:13 发表
陈汤这句豪言壮语算是流芳千古了，回想起来是在豪迈

但是这句豪迈的语言出处并不光彩。
陈汤出征是假传圣旨，擅自调动军队。
当时匈奴已经无力进犯汉朝，只是攻打周边的西方小国。
照理来说，当陈汤收到西方国家的求救信后，应该上报朝廷，由朝廷派遣将领和军队支援被攻打的国家。当时的情形并不紧急，上报朝廷再做打算是完全来得及的。
但是陈汤没有这样做，他假传圣旨，擅自调动军队出征，在匈奴完全没有威胁到他的防区的情况下，丢下他的守土防御责任，长途奔袭几千里，穿过十几个国家，去揍匈奴王庭。
所以陈汤后来就被押送到朝廷问罪了，主要的罪名大概有：1、假传圣旨，擅自调兵；2、隐瞒军情，没有上报朝廷，而是自作主张；3、擅离职守，丢下他自己的防区不管；4、没有朝廷符节（即外交许可），就擅自带兵穿越别国领土。
这每一条都是死罪。别说在古代是死罪，就算放在现代，擅自调动军队，不经中央政府许可，擅自跨过N个国家去打一场战争，那也得全球哗然，得上军事法庭。不管放在哪个国家都是重罪。
于是陈汤就在朝廷上给自己辩护时，说出了那句震铄古今的名句：“犯我强汉者，虽远必诛！”
严格来说，这句话不足以证明他无过错，但是皇帝和大臣们听到这句话，觉得很豪迈，于是，陈汤，被赦免一切罪责，还得到了奖赏。

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• gytools 金币 +8 认真回复，奖励！ 2016-9-23 15:43

lyffsa

看到二楼朋友写了这么多，真是佩服，就汉代来说，二楼的观点没错，汉武前匈奴强汉弱，到汉武开始来慢扭转。原因，二楼的朋友认为是卫青的一步一城的大兵团稳步推进战略、霍去病部队的共仇敌概的战斗精神。这点没错，但我认为也不止这么简单。

汉武前，汉弱于匈奴，汉高祖以开国之君的威望、手工良臣猛将精兵劲卒都是经历十几年战火洗礼的牛头，对上匈奴还有白登山之败。
刘邦被吓得不要不要的从此不再提出兵，只谈和亲，让人觉得匈奴很强。但汉之前二三十年，秦将王剪就把匈奴打得不要不要的，但如果你说秦时匈奴弱，但万里长城用建来做什么用呢？还不是防匈奴入侵么。所以单从兵力、战术这些来分析我认为有点片面，而且我们现在离秦汉已经两千多年了，对匈奴与汉兵的印象只能通过史料分析，百分百的纸上谈兵，肯定不及当时的边民，亲历战争的大臣、将军、士兵了解那段历史。基于这点认知，我比较相信晁错的观点，如果已单兵论，汉兵要胜于匈奴兵，因为汉兵装备要优于匈奴。但匈奴是游牧民族，先不说骑兵一对一完胜步兵了。匈奴先天的机动性就比汉兵强，而且汉人以田耕经济为主，恋土难移，变成了不动的堡垒，人家想从那里打来就从那打过来，想什么时候打就什么时候打，汉族处于先天的战略被动状态。所以小规模作战都是匈奴突击，抢完就跑，追都追不上，当然是败多胜少。
但如果汉族有心要打匈奴作充分准备，那么汉族人力、物力的优势明显。和匈奴打持久战拼资源，游牧民族没钱没人没补给没后勤的缺点根本没办法解决。

所以打仗就是烧钱，自古皆然，春秋战国时期汉族忙于内战，对匈奴都是防御为主，接壤各国都建了长城，觉得匈奴强与汉。到秦始皇时六国灭得差不多了，统一了国力又强，腾出手来，投入资源与匈奴打消耗战，就把匈奴打跑了，觉得汉强于匈奴。到了汉初，刘邦刚得天下，就想一战定边，但以匈奴骑兵的机动性，两条腿对四条腿，累都累死，打得赢才怪，就算打赢人家也能跑掉，不会伤筋动骨。又是汉朝处下风。到了汉武时，经历文景之治，国富民强，大把钱的投进去，能支持军队打到几千公里外，那个远征记录，在文景之治前怕想都不敢想，匈奴那有资本跟汉朝玩？当然被灭啦。

一家之言，说出来大家一起探讨。

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• gytools 金币 +10 认真回复，奖励！ 2016-9-23 15:44

jiangmj

引用:

原帖由 lyffsa 于 2016-9-22 23:29 发表
看到二楼朋友写了这么多，真是佩服，就汉代来说，二楼的观点没错，汉武前匈奴强汉弱，到汉武开始来慢扭转。原因，二楼的朋友认为是卫青的一步一城的大兵团稳步推进战略、霍去病部队的共仇敌概的战斗精神。这点没错， ...

兄弟，感谢你的认可，是这样的，如果把时间再往前推到秦朝，那又是一个不一样的局面，在秦朝的鼎盛时期，秦是强于匈奴的。
汉初匈奴强，不光是因为当时的匈奴出了一个一统匈奴各部的大单于冒顿，还因为秦末长年的动荡和内战，导致汉初国家实力大幅度削弱。秦朝时，国家有实力修建万里长城、秦驰道、灵渠、阿房宫、秦始皇陵等宏伟的大工程，而到了汉初，则因为长年战乱变成一片百废待兴的废墟，皇帝出巡都凑不齐六匹颜色一样的马。
秦朝没能解决匈奴问题，主要是跟它二世而亡的短命历史有关，还没着手解决这件事就亡国了。
我在二楼其实只说了很小的一部分原因，毕竟回帖不是写论文，没想过要写全面。它还有很多原因，比如冶金技术的进步，使得秦时的青铜兵器转变为汉朝的铁制兵器，甚至出现了首环刀、长蒴这类武器；农耕技术的进步，使得可以抽调更多的人力从军；从步兵为主到骑兵为精锐的转变，抵消了匈奴的骑兵优势；独尊儒术改变了黄老无为而治的治国思想，在国家防御方面更为积极；首开科举，打破了贵族的权力垄断，来自民间的文官武将对立功升官更为渴望，等等。

关于长城的作用，我知道很多人都误解了，长城从满清入关时开始，就已经废弃不用，整整几百年时间，甚至在清朝中期，就已经有人误解了长城的作用。
实际上，长城不是单纯的城墙式防御工事，历朝历代的长城驻军都很少，其最高长官只相当于现在的连长。长城实际上是古代国防预警系统的最外层，在长城后面就是遍布全国的驰道，长度一直深入内陆上千里，各关键节点是各军事重镇和驻军军营，而传输军事信号的烽火台不光是长城上有，甚至连内地各重要节点都有，最有名的应该就是西安的骊山烽火台。长城稀少的守兵唯一的任务就是外敌入侵时点燃烽火台，然后就可以壮烈牺牲了，抵御外敌的任务实际上是由各军事要地赶赴的主力军的责任。敌人就算偷袭烽火台也没用，整个长城的守军时定期联系的，一旦联系不上，也同样会点燃烽火，只要不是整个漫长的长城防线同时失守，就能发出警戒信号。而且长城是随着国土扩张，不停向外修的。
在整个中国历史上，只要国家不发生内乱，外敌想突破长城防线非常难，可见它的作用是非常有效的。

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